Kötetlen beszélgetés Csányi Vilmos akadémikus professzorral
Csányi Vilmos etológus professzorral beszélgetünk egy kávé mellett dolgozószobájában. Az egyik falat – ahogy mondani szokták – katonás rendben, tetőtől talpig könyvek borítják. Beszélgetőpartneremet arra kértem, hogy valami személyes emlékkel indítsunk, mi lehetett az az élmény, ami például a kutyák viselkedésének tanulmányázására irányította az érdeklődését?
– A személyes dolgok mindig másokat is érintenek. Az ember nem teszi ki a hozzátartozóit, barátait annak, hogy olyan dolgokról meséljen, amelyben más is szerepel, ezért inkább maradjunk csak a tudományos vagy ismeretterjesztő és szépirodalom területén, az mindenki számára nyitott.
– Igen, de csak volt valami olyan esemény, vagy körülmény, ami a kutya-etológia irányába hívta fel a figyelmét?
– Ennek volt határozott oka. A tanszék már Gödön működött, az egyetemnek pedig kevés pénze volt, és arra gondoltunk, hogy akadémiai támogatást kellene szereznünk. Ennek az egyik járható útja az lett volna, hogy az Akadémián működő pszichológus csoport mellett, amelyik egyébként Pavlov-kísérleteket végzett kutyákon – ami ugyan tőlünk távol állt – mi majd etológiai kísérletekkel fogunk foglalkozni.
Egy darabig arról volt szó, hogy ezt a labort helyszűke miatt ki akarták tenni a Pszichológiai Intézetből. Akkor Pesten nem lehetett építkezni, és az Akadémia nagyon örült, hogy Gödön, az egyetem területén létesíthetnek ennek a csoportnak helyet. Így jó esélye lett, hogy mi is benne leszünk a támogatásban. Erről folytak a tárgyalások, aztán kiderült, hogy az egyetem ezt mégsem helyesli, mert olyan dolgokat is kért az Akadémiától, ami gyakorlatilag a visszautasítással volt egyenértékű. Nem is lett ebből semmi.
Addigra azonban már nekünk ott volt 30 kutya, amivel kellett valamit kezdeni. Úgy gondoltam, hogyha már itt etetjük, akkor csináljunk is velük valami nagyon egyszerű kísérletet. Ez valami olyasmi lett volna, hogy az udvaron egy fapalánk mögött egy-egy embernek a személyes tárgyait – apró kis játékokat – hozzanak el a kutyák. Ez egy nagyon egyszerű feladat, minden kutya tudja teljesíteni.
Azt szerettük volna megtudni, hogy hány ember-tárgy kapcsolatot tud egy kutya megjegyezni. Ha húsz embernek lesz ott tárgya, akkor azok közül a kutyák hányat tudnak pontosan elhozni. Valójában ez egy nagy kísérlet, húsz kutyával, húsz emberrel. Első nap egy tárgy, második nap kettő, mindig jött a tulajdonos, és kérte az ő holmiját.
Két hét múlva szóltak, hogy hagyjuk abba, mert összevissza hozzák a kutyák a tárgyakat. Van, akinek jól, van, akinek nem, de ezt így nincs értelme tovább folytatni. Közöltem, hogy a tudomány nem így működik. Amit együtt terveztünk, azt együtt végezzük el, majd ha nem sikerül, akkor együtt sírunk, hogy rosszul terveztünk, de közepén nem lehet egy kísérletet abbahagyni. Az is lehet, hogy majd valami egész más eredményre jutunk a végén.
Akkor nagy beletörődéssel végigcsinálták a programot, és először tényleg azt lehetett látni az adatokból, hogy bizony nagy a kuszaság. Napokig kellett elemezni, amíg végre valami mintázat kiemelkedett belőle. Volt négy hölgy, akinek minden alkalommal minden kutya a saját tárgyát hozta vissza. Ezt a négy hölgyet onnan ismertük, hogy ők imádták a kutyákat, állandóan babusgatták őket. Akkor volt öt, vagy hat fiú, akiknek mindig hoztak egy tárgyat, de sohasem az övékét. Rájuk az volt jellemző, hogy ők gorombák voltak a kutyákkal. Emiatt állandó vitáim is voltak velük. Elismerem, hogy harminc kutyával nehéz bánni, ha egy térben vannak, de azért nem szabad oldalba rúgni egyiket sem. Egyszóval finoman kell a kutyákkal bánni. A kutyák ezt tudják és így viszonozták.
Akkor lett ez egészen nyilvánvaló, amikor az egyik technikus történetét megismertük. Ő imádta az állatokat, nem is volt semmi probléma egy ideig. A kutyák rendre az ő tárgyait hozták, míg egyszer csak a jegyzőkönyvben azt olvasom, hogy a nagy kutyák elfordítják a fejüket, és nem fogadnak szót, a kicsik pedig fogják az ő tárgyát, de nem hozzák oda, hanem elviszik és eldobják. Az ilyesmi elképzelhetetlen. Mindenkinek odahozták, legfeljebb nem a jó tárgyat, de azt, hogy elviszik és eldobják, ilyen nincs.
Akkor beszámoltattam a csoportot részletesen arról, hogy mi hogyan történt. Kiderült, ami csak részben volt a jegyzőkönyvben, hogy a harmadik, vagy negyedik napon, amíg rendesen ment minden, az egyik nagyobb kutya lábára rálépett, és az odakapott. Semmi súlyos dolog nem történt, de attól kezdve félt, izzadt és reszketett, amikor a kísérletet végezte. Akkor erre a kutyák úgy reagáltak, hogy a nagyok szóba se álltak vele, a kicsik pedig amikor a tárgyát vitték, útközben eldobták. Ilyet pedig nem tesz az állat. Ha zebrákat, vagy bármilyen más állatot tréningezünk egy hasonló feladatra, és az személyes viszonyba kerül mindenkivel, majd mindenkivel aszerint bánik, hogy hol van a rangsorban – ilyen nincs.
Ezért leállítottam az egészet; ez nem etológia, hanem gyerekpszichológia, amihez nem értek. Nem tudok ahhoz eleget, hogy ilyen komplikált lényekkel foglalkozzunk, akik nem úgy viselkednek, mint az állatok.
Akkor minden kutyának szereztünk gazdát, és tíz évig nem volt egy kutyánk sem. Aztán halakkal dolgoztunk, majd amikor befejeztük a kísérleteket, azt gondoltam, hogy visszatérek még a kutya ügyre, mert az egy elképesztő tapasztalat volt. Nyilván nem úgy, hogy megint lesz harminc kutya, hanem minden kutya a gazdájával jön. Etológiai szempontból, olyan kísérleteket terveztünk, ahol a gazda is jelen van.
Ez nagyon jól sikerült. Az első öt évben ugyan még senki nem hitte el eredményeinket, sem itthon, sem külföldön, de 2009-ben a Science-ben egy négyoldalas riport jelent meg a tanszékről, arról, hogy elindítottuk a kutyaetológia egy új ágát, kognitív etológia néven.
A kutyaelme viselkedésével ma már vagy húsz laboratórium foglalkozik külföldön is, ugyanezzel a módszerrel. Azt, hogy a kutyák szőrös gyerekek, már külföldön is írják, ez egy elfogadott dolog lesz. Azon még sokat lehet vitatkozni, hogy ennek pontosan mi a tartalma, mi a mértéke.
Úgy tűnik, hogy mára megváltozott a helyzet. Régen azért nem dolgoztak az etológusok kutyával, mert úgy gondolták, hogy nincs meg a természetes környezete. Az a koncepció, hogy mi vagyunk a természetes környezete, már megértették, és ettől elindult a kutatás ebbe az irányba, és ez egy nagyon jó dolog. A kutyákkal is másképp fognak bánni idővel.
– Van, aki ma ezt a programot folytatja az Akadémián?
– Igen, van utódom a tanszéken, Miklósi Ádám, aki a Pszichológiai Intézetben dolgozik most, illetve Topál József, ők voltak a közvetlen munkatársak, mind a kettő vezető kutató. A tanszék remekül működik, van akadémiai támogatás, vannak európai pénzek, ez most egy nagyon felkapott irányzat lett.
– A mai pénzszűkében is jut rá költségkeret?
– Igen, annyira, hogy két éve az akadémiai támogatás újraformáláskor a 120 akadémiai csoportból 57 maradt, de minket újnak bevettek, mert ennek megvan a nemzetközi háttere. Ez egy ilyen szinten is elismert munka, és az Akadémia is úgy gondolta, hogy ezt érdemes támogatni.
– A könyveiben sokat szereplő kutyák már túlvilági mezőkön szimatolnak, de látom, van fiatal utánpótlás az íróasztala alatt.
– Igen. Janka. Pumi és husky hibrid. Már a tévénézők is találkozhattak vele Friderikusz műsorában. Akkor még az egyik füle lekonyult. Azóta már kinőtte.
– Ezek után rátérhetünk a nógrádi nyaralóra?
– Ez hobbi.
– Igen, de ha valaki ott körülnéz, egy kész botanikus kertet lát.
– Mintegy 120–150 árnyékliliom van a kertben.
– Ez azért már meghaladja a hobbi szintet.
– Eredetileg a kertet azért vettük, mert nagyon szerettünk a Börzsönyben kirándulni a feleségemmel, és gondoltuk, hogy milyen jó lenne, ha nem kellene hazamenni minden este, hanem két napra is el tudunk menni, és ott majd megalszunk.
Akkor nem is gondoltunk kertművelésre. Aztán ha már ott van az ember, ültet bele valamit, azzal már törődni kell, igazából nincs túl nagy különbség az állatok és a növények között, csak a növények lassabbak, nem ugrálnak el, nem szaladnak el. Ez bizonyos életkorban már óriási előny.
– Ennél talán több különbség van, hiszen az állatokat nem lehet több napra otthagyni.
– Attól függ. Biológus vagyok, a növények is élőlények, igényeik vannak; amikor az ember egy kertben márciustól október végéig nem nézi meg naponta az összes növényt, akkor azokat mindenféle bajok érik. Tehát ugyanolyan figyelmet igényel.
Nyilván egy állat jelez, meg jön és kér, és ugat, vagy rikácsol, vagy kiabál, de a növényeknek is megvan a maguk jelzőrendszere. Ha azt akarja az ember, hogy fejlődjenek és szépek legyenek, akkor naponta kell figyelni őket. Mindent nem lehet mindenhol tartani, tehát az is egy állandó probléma, hogyha valami új jövevény van, az elviseli-e ezt a vörös agyagot, vagy mit kell vele csinálni ahhoz, hogy itt megmaradjon. Aztán van, amikor ez szépen sikerül, van, amikor nem, mert lehetetlen dolgot kíván az ember a növénytől. Ez is egy érdekes dolog, de nem kutatási témám, azért mondom, hogy ez egy hobbi. Az ember ezzel elfoglalja magát. Próbálja kitalálni, hogy egy növény hogyan és mitől érzi jól magát.
– Talán a kutatói vénán túl egy kis gyűjtési hajlama, szenvedélye is van hozzá?
– Igen. Hát az ember gyűjt kavicsot, könyvet, bélyeget, képet, esetleg növényeket.
– Hogy csak a több mint száz árnyékliliomot említsük.
– Olyan különbözőek. Ez egy rendkívül gazdag faj, amelyiknek azt hiszem, több ezer különböző fajtája van. Érdekes színek, érdekes formák, érdekes levélformák. Az ember csodálkozik rajta, hogy a természet egy pici változatossággal hogyan tud ennyi ilyen különböző formát létrehozni.
– És mindezt nem azért, hogy megtévessze vele az embert… Sokat szoktam mondogatni, hogy egy növény soha sem csap be – ha sárgul a levele, annak valamilyen fiziológiai oka van, és nem megtévesztés a célja.
– A hazugságot még kutyáknál is nagyon nehéz bizonyítani. Csimpánznál nagy erőfeszítéssel lehet olyan kísérletet csinálni, ahol egy csimpánz úgy viselkedik, hogy a partnerét félreinformálja. Nagy nehezen csimpánznál ez még kimutatható. Növénynél és más állatnál ez teljesen valószínűtlen.
– A tudomány és a kert után szeretném, ha az irodalmi munkásságáról is tudnánk beszélgetni. Több könyve jelent meg, amelyeket már inkább az irodalmi munkái között emlegetnek. Kutyaetológiáról írt tudománynépszerűsítő könyvei számomra már irodalmi élmények is, olvasmányosak, átvezetik az olvasót az irodalmi felségvizekre.
– Kezdjük azzal, hogy a tudományos munkát életrevaló nők és férfiak tudják művelni. Napi 14–16 óra intenzív munka kell ahhoz, hogy valaki a tudományban eredményeket érjen el. Arra már általában egy nyolcvan felé járó ember nem képes. Ez számomra nyilvánvaló volt, hogy amikor eljövök a tanszékről 75 évesen, akkor valami mással kell, hogy foglalkozzak, mert azt nagyon nem szerettem volna, hogy a nyakán üljek a fiatal embereknek, akik azt gondolják, hogy ott őrködöm fölöttük. Ha az ember jól válogatja meg a munkatársait, akkor azok önjárók lesznek, tudnak már pénzt szerezni, tudnak továbbfejleszteni és új dolgokat alkotni. Azt az embernek előre fel kell dolgozni, hogy idővel nem lesz rá szükség.
Amikor nyugdíjba mentem, akkor ők már önállóak voltak, mert erre már négy-öt évvel korábban készülhettek. Úgy vélem, ez sikeresen ment. Nagyon jó társaságot hagytam ott. Időnként hívnak, most is volt ilyen tudománynap, egész napos kutya-előadásokkal, amelyen én voltam a megnyitó előadó, meg védnök. Néha eljönnek beszélgetni, beszámolnak a munkájukról, de én már abba nem veszek részt. Ezzel lezártam ezt a korszakom. Az evolúcióban az ember azt tanulja meg, hogy ez egy folyamat, van a dolgoknak kezdete, felívelése és van határozott vége. Ezt tudomásul kell venni.
– Igen, de például A tökéletesség illata című munkája már tisztán irodalmi tanító olvasmány.
– Nyilván a humán etológia, meg az irodalom nem áll messze egymástól. Csak Magyarországon gondolják, hogy valami különleges levescsont-torony az irodalom, aminek semmi köze a társadalom többi részéhez. Nyugaton van egy nagyon határozott irányzat, megjelent négy-öt könyv is, amely arról szól, hogy a különböző evolúciós viselkedési mechanizmusok hogyan jelennek meg az irodalmi alkotásokban. Flaubert, Balzac vagy más írók regényében, amikor egy nagyon érdekes fordulat van, akkor a szerzője öntudatlanul rámutat az evolúciós mechanizmusra. A természetről ma már nagyon sok minden tudunk, és ezek a tulajdonságok anélkül, hogy kimondtuk volna, mindig megjelennek. A kritikusok ezt nagyon éles szemmel figyelik.
Felénk ez még nem egészen így van, de majd változik ez is.
– Oda szerettem volna eljutni, hogy tanító írásokat az olvasó nyelvén megfogalmazni sokkal nehezebb, viszont eredményesebb, mint a tudomány nyelvén, ami gyorsan elfárasztja a napi olvasót.
– Itt egy pillanatra álljunk meg! Ez nem öncélú, tehát nem azért írjuk olyan nyelven, hogy más ne értse meg, mert ezzel ki akarjuk rekeszteni a publikumot, hanem azért, mert egy tudományos kommunikációban minden szónak meghatározott jelentéssel kell bírnia. Ha köznapi szavakat használ az ember, amelyeknek a jelentése sokrétű és elmosódó, az félreértésekhez vezet. Ha ilyenekkel helyettesítjük a tudományos szavakat, akkor már nem lehet érteni, hogy miről van szó. Az egyik erre gondol, a másik arra. Megölné a tudományt, ha most hirtelen, valami csoda folytán minden tudományos szövegbe a köznapi szavak kerülnének a tudományos szavak helyére. Vége volna a tudománynak.
Megegyezés, hogy a mindennapi életben általában nem használunk meghatározásokat, nem definiáljuk, hogy mi az agresszió, mi a közösség, mi a csoport. Sokszor oktattam és vizsgáztattam pszichológusokat, akik bölcsészek, és azt gondolják, hogy némi olvasottsággal a tanulást pótolni lehet. Az etológiának is pontos definíciói vannak az állati viselkedésről, ha a szavak ismerősek, azt gondolják, hogy a köznapi nyelv felhasználásával be lehet helyettesíteni. Olvasnak az agresszióról, de hogy az az etológiában konkrétan mit is jelent, arról fogalmuk se volt. Nem olvasták el.
Ezt keservesen kell elmagyarázni és megértetni velük. Itt nem valamiféle előkelőségről van szó, hogy idegen szavakat használnak, hanem ez egy szakmai kényszer, mert máskülönben nem tudunk pontosan komoly dolgokról beszélni.
– Igen, ez világos, de néptanítást, hogy ezt a rossz, elkoptatott kifejezést használjam, nem lehet a tudomány nyelvén gyakorolni.
– Valóban, ez egy széles skála. Egyik végén van az újságíró nyelv, aztán a másik felén a szaknyelv, a kettő között pedig sok átmenet van. Ez attól függ, ki mennyire érdeklődik.
Van a közönségnek egy olyan rétege, amelyik nagyon érdeklődik, noha nem akar szakember lenni, meg arra nincs ideje, energiája, hogy a szakma apró részleteibe beleássa magát, de elvárja, hogy egy értelmes ember számára felfogható módon elmagyarázzák például a fekete lyukat, vagy a neutront és annak viselkedését. Ez egy teljesen jogos igény, és ezt ki kell elégíteni.
Nagyon fontos ez az érdeklődés. Amikor enzimes mosóport árulnak, akkor akinek fogalma sincs róla, hogy mi az az enzim, az bajban van, hogy mit vett meg. Még nagyobb a gond a rengeteg gyógyszerrel. Ha megnézzük a különböző ajánlásokat, hát, ha valakinek halvány fogalma sincs az emberi testről, illetve biológiai alapfolyamatokról, és nem tudja, hogy az a gyógyszer, amit kap, mire, hogyan hat, akkor nagyon bajban van, különösen napjainkban amikor a természetgyógyászat, meg mindenféle kuruzslás, homeopátia ennyire elterjedt. Úgy gondolom, a tudománynak is kötelessége ezt a megértést egy bizonyos szinten lehetővé tenni, mert e nélkül nem létezhet modern társadalom.
– Igen, éppen ezért ide akartam kilyukadni, hogy vannak tudósok, akik ezen a populáris nyelven képesek elmagyarázni ezeket a fontos tudnivalókat.
– Ez így van, ezt meg lehet tanulni.
– Elnézést kérek, de éppen azt képzelem, hogy nem lehet megtanulni.
– Úgy finomítanám, hogy az embernek sok apró tehetsége van, és némelyiket érdemes kiművelni, és akkor abból lesz valami. Más meg azt gondolja nincs annyi ideje erre.
Sokat vitatkoztam annak idején, amikor elkezdtem népszerűsítő írásokat írni; akkor a Straub Intézetben ez még egy szokatlan dolog volt, és csak azért fogadták el, mert szakmailag is elfogadott, elismert helyen álltam. Sokat vitatkoztam velük, hogy miért nem írnak ők is. Nagyon értelmes, kulturált, intelligens emberek voltak, igyekeztem rábeszélni őket, hogy írjanak. Egyszer Straub ráparancsolt három-négy emberre, hogy muszáj nekik népszerű biokémiával kapcsolatos cikket írni, és a parancs az parancs, mindenki megírta.
Később Straub elmondta nekem, hogy ez a kísérlet nem sikerült. Tudós kollégáink nem tudnak írni. Ezt már akkor is gondoltam, de most már egész biztos vagyok, hogy parancsra nem lehet írni. Nyilván ha valaki elmerült a tudományos munkájában, akkor azon kívül más nem érdekli, hiába mondják, hogy tessék magyarul írni. Jó, ha muszáj, akkor ír valamit, de az csapnivaló lesz, viszont ha ő is ambicionálná és gyakorolná, és írna tízet, akkor a tizenegyedik már jó lenne.
– Azért egy kis ihlet, ráérzés mégis csak kell hozzá?
– Ezt másképp hívom. Úgy vagyok vele, hogyha most hirtelen valamiről írnom kellene, amihez nekem semmi írhatnékom nincs, tehát nem tudom, hogy mit írjak, akkor, ha leülök, és kényszerítem magam, abból nem jön ki semmi. Ám hogyha foglalkozom vele naponta néhány percet, akkor egy-két hét múlva már tudom, hogy na, most már meg tudom írni, és akkor leülök, és megírom.
Néha magam is csodálkozom, hogy mi jött ki belőle. Az anyag az ember fejében elkészül. Ezek nem tudatos dolgok. A nyersanyag megvan, annak az összerendezése egy nagyon komplex agyi folyamat, amihez adott esetben hosszú idő kell. Két hét, három hét.
A könyvírással is így van. Ha egy új könyvet írok, akkor azt előtte majdnem egy évnyi olvasás, tájékozódás, gondolkodás előzi meg. Ha rögtön el kellene kezdeni, és egy hónapon belül meg kell hogy legyen, akkor semmi sem lenne belőle. Egy év múlva meg már kezdem érezni, hogy most már új dolog nem jut eszembe, és a régiek, úgy nagyjából, el vannak rendezve, akkor nekiülök és két-három hónap alatt elkészülök. Ihletnek is lehet nevezni, de inkább konstrukciónak hívom, ami nekem nyilván ugyanazt jelenti. Az emberi agy így működik.
– Akárhogyan is van, azt szokták mondani, írói készségre is szükség van.
– Valamennyi nyilván kell. Ennek különböző rétegei, különböző aspektusai vannak. Van, akinek az írók közül a mondat szépsége a legfontosabb, majdnem mindegy hogy mit ír, csak minden mondat gyönyörű legyen, fél méter hosszú, és szép szavak legyenek benne.
Ez engem nem érdekel. Az irodalom és köztem a viszonyt nagyjából ez szabja meg, hogy engem a mondanivaló érdekel, és nyilván annak egy egyszerű, mindenki által érthető szövege. Ma nem ez a divat az irodalomban, hanem a szép mondatok, én viszont másképp írok. Úgy hívják ezt, hogy minimalista irodalom. Ilyen van Amerikában, Angliában, Németországban. Ma már sok helyen vannak ilyen írók. Bizonyos értelemben ez egy új irányzat, akik az olvasókra bízzák a leírt képek kiszínezését. Az ember elmondja a mondanivalóját, aztán tessék azt elképzelni.
Minden olvasó különböző, az irodalom azért is fontos, sőt azért is fontosabb, mint például a film vagy a televízió, mert ha az olvasó nem vesz részt benne, akkor az nincs is. Az elolvasott szöveg egy száraz nyersanyag, amiből képeket kell az elmében készíteni. Amikor a képeket készen kapja az ember a televízióból, akkor csak ül és bambán néz. Ezt nagyon fontosnak tartom, az emberi evolúcióban is nagyon fontos volt.
Év-százezrekig nem volt írás sem, csak a mondott szöveg. A szöveget is el kell képzelni. Ha képeket mutatok, akkor nincs mit elképzelni. Nyilván képekkel is lehet üzeneteket adni, nem akarom lebecsülni a képzőművészetet sem, de az egy egész más dolog, amikor a képekkel üzenek, és megint más, amikor hollywoodi szörnyűséget napi hat-nyolc órában néznek emberek, és nem tudják utána megmondani, hogy mit láttak. Nem elmondani, hanem megmondani. Ez korunk betegsége.
IP
